Список форумов belrussia.ru  
 На сайт  • FAQ  •  Поиск  •  Пользователи  •  Группы   •  Регистрация  •  Профиль  •  Войти и проверить личные сообщения  •  Вход
 Вторая Мировая война - её смысл и задачи Следующая тема
Предыдущая тема
Начать новую темуОтветить на тему
Poll :: Вторая мировая война - это...

Стихийная война идеологий и сверхдержав Европы и мира
14%
 14%  [ 5 ]
Борьба за объедиение Европы (пытались объединить - Гитлер, Англия-США и СССР). Объединить не удалось-СССР и Англии-США достались свои части, Гитлер проиграл полностью.
5%
 5%  [ 2 ]
Борьба США и Англии за устранение руками Гитлера и Сталина Европы, как экономического и политического конкурента, и попутный геноцид русского народа
8%
 8%  [ 3 ]
Сложное историческое явление, частично спланированное, часично стихийное
71%
 71%  [ 25 ]
Всего голосов : 35


Автор Сообщение
marquis
прапорщик


Зарегистрирован: 08.01.2009
Сообщения: 755

СообщениеДобавлено: Вт Июн 02, 2009 8:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Manfred,
Армия сама по себе такого не может сделать, ей нужен приказ, приказ отдает Главком, а Главкомом и был Сталин. Что-то а бороться за власть он умел. Захоти Жуков или Рокосссовский скинуть Сталина они бы не смогли - в подчинении у каждого из них был только фронт (по меркам РИА или вермахта - армия).
Не говооря уже о том что Сталин очень талантливо пиарился, благодаря чему пользовался поддержкой большинства населения.

Цель Гитлера к сожалению лежала не в уничтожении коммунизма, а в уничтожении России, поэтому немецкая политика в отношении военнопленных и жителей оккупированных территорий стала менятся слишком поздно, после того как в военных действиях произошел перелом.

На счет - заранее обреченной на поражение Германии не соглашусь. Все войны Гитлера были успешными (более того выполнены белстяще - как в военном так и в политическом отношении) кроме последней - с СССР.

Если бы СССР напал на германию Англия, которая уже воевала с Германией все равно стала бы его союзником. США очевидно тоже, просто в силу того что Япония - союзник Германии, а Штататм надо было укоротить ее на Тихом океане (вес знают про нападение на Пирл-Харбор, но мало кто знает что незадолго до этого США обрубили Японии поставки нефти с Филлипин и Индонезии, обрекая ее на экономический коллапс. Другого выбора кроме как начать войну у Токио не было, но Ямамото ударил не там где его ждали - не по Филиппинам, а по Пирл-Харбору)
Другой вопрос что Англия в 41 году вынашивала планы бомбежек Баку, поскольку СССР поставлял нефть Гитлеру. Ясно что такая бомбежка укрепила бы союз Москвы и берлина, и быть может армии вермахта развернулись бы на Ла-Манш, а с ними вместе двинулись бы советские воздушно-деснатные дивизии, авиационные армии. Разнесли бы Британию нафиг совместными усилиями Smile

_________________
На все их вопросы
Един наш ответ:
У нас есть "Максим"
У них его нет.
(с) Британское колониальное творчество
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Manfred
капитан


Зарегистрирован: 16.04.2009
Сообщения: 1185

СообщениеДобавлено: Ср Июн 03, 2009 1:44 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

marquis писал(а):
Армия сама по себе такого не может сделать, ей нужен приказ, приказ отдает Главком, а Главкомом и был Сталин. Что-то а бороться за власть он умел. Захоти Жуков или Рокосссовский скинуть Сталина они бы не смогли - в подчинении у каждого из них был только фронт (по меркам РИА или вермахта - армия).


Конечно, мой домысел из разряда "если бы". Но когда Сталин умер ( или ему в этом помогли),военные приняли самое активное участие в устранении могущественного Берии. И никакие чекисты его не спасли. При всех моих претензиях к Хрущеву и его команде , считаю что они спасли очень и очень многих. Пораньше бы такое случилось, да порадикальней.

marquis писал(а):
Цель Гитлера к сожалению лежала не в уничтожении коммунизма, а в уничтожении России, поэтому немецкая политика в отношении военнопленных и жителей оккупированных территорий стала менятся слишком поздно, после того как в военных действиях произошел перелом.


Именно так. Впрочем, если бы даже на Россию напал бы более гуманный правитель, и победил , иностранную власть все равно бы терпеть не стали. Скинули бы Сталина, а потом стали бы бороться за независимость. Дмитрий I( прозванный Лжедмитрем) тому пример.
Лучший выход у агрессора был бы дать России независимость, но привлечь на свою сторону.


marquis писал(а):
На счет - заранее обреченной на поражение Германии не соглашусь. Все войны Гитлера были успешными (более того выполнены белстяще - как в военном так и в политическом отношении) кроме последней - с СССР.



Действительно победы Германии в начале войны блестящие. Но они носили ( в отношении большой политики) скорей тактический характер.

Ведь чем дальше- тем у Германии становилось более сложное положение. Ей нельзя было остановиться - а это был путь в гибельную ловушку. Что и произошло.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
marquis
прапорщик


Зарегистрирован: 08.01.2009
Сообщения: 755

СообщениеДобавлено: Ср Июн 03, 2009 5:22 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Manfred писал(а):

Конечно, мой домысел из разряда "если бы". Но когда Сталин умер ( или ему в этом помогли),военные приняли самое активное участие в устранении могущественного Берии. И никакие чекисты его не спасли. При всех моих претензиях к Хрущеву и его команде , считаю что они спасли очень и очень многих. Пораньше бы такое случилось, да порадикальней.


Да вроде первым прекратил репрессии как раз Берия. А Сталин грамотно организовал ситуацию в том смысле что все положительное приписывал себе, а все плохое сваливал на других. Моя бабушка таки и го
Manfred писал(а):

Лучший выход у агрессора был бы дать России независимость, но привлечь на свою сторону.

Совершенно верно. Тем более что это отвечало цели Гитлера - избавиться от опасности удара в спину при штурме Британских островов. Но он поддался искушению колонищировать Россию и надорвался.

Manfred писал(а):

Ведь чем дальше- тем у Германии становилось более сложное положение. Ей нельзя было остановиться - а это был путь в гибельную ловушку. Что и произошло.

Ну, а собственно кто мешал Гитлеру остановиться после оккупации Франции? Только головокружение от успехов.
Удар по Египту способен был принудить Британию к миру гораздо быстрее и меньшей кровью, чем удар по СССР.
Удар со стороны Союза конечно был возможен, но маловероятен, Сталин в отличие от Гитлера к авантюрам был не склонен и действовал наверняка, по большей части ограничиваясь востсановлением границ РИ. Если бы как некотроые утверждают он был одержим мыслю принести на штыках революцию в Европу, он бы в финскую войну не ограничился захватом выборгской области, да и Румынию вполне мог целиком захватить.

_________________
На все их вопросы
Един наш ответ:
У нас есть "Максим"
У них его нет.
(с) Британское колониальное творчество
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
капитан
рядовой


Зарегистрирован: 18.06.2009
Сообщения: 72
Откуда: Святой Крест

СообщениеДобавлено: Пн Июн 22, 2009 2:24 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Голосовал за пункт где упоминается геноцид русского народа. Недавно в одной из газет "Щит и меч" прочитал о потерях нашей страны- ужасает. 43 миллиона убитыми!!! Это разве не геноцид? Сталкнулись две империи и по замыслу запода, должны были уничтожить друг друга. Поэтому Англия и США долго не открывали второй фронт, но просчитались.Мы победили, неимоверной ценой человеческих жертв. Войны можно было избежать и об этом написано много книг и снято фильмов. Просчеты Сталина привели к гибили десятки миллионов людей. Смерть одного -трагедия, смерть милиионов-статистика. Кто со мной не согласен, прочтите пожалуйста Романы:" Живые и мертвые." и роман И.Стаднюка "Война". Есть даже одноименные фильмы.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
marquis
прапорщик


Зарегистрирован: 08.01.2009
Сообщения: 755

СообщениеДобавлено: Пн Июн 22, 2009 2:51 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

капитан, откуда взялось 43 млн. убитыми? Всегда называют цифру в 27 миллионов убитых и умерших.

_________________
На все их вопросы
Един наш ответ:
У нас есть "Максим"
У них его нет.
(с) Британское колониальное творчество
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
капитан
рядовой


Зарегистрирован: 18.06.2009
Сообщения: 72
Откуда: Святой Крест

СообщениеДобавлено: Пн Июн 22, 2009 4:06 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

В своем сообщении я указал источник. Изтого же источника есть свединия о 23 миллионах погибших солдат которые поименно занесены в книгу Памяти и еще 18-ть миллионов гражданских лиц.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дроздовский
Администратор


Зарегистрирован: 21.02.2009
Сообщения: 7416
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Июн 22, 2009 5:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

капитан писал(а):
В своем сообщении я указал источник. Изтого же источника есть свединия о 23 миллионах погибших солдат которые поименно занесены в книгу Памяти и еще 18-ть миллионов гражданских лиц.


Кстати, на одном из заседаний пресс-клуба МО начальник военно-мемориального центра Александр Кирилин сообщил:

"...в архивных карточках Министерства обороны содержится информация о 18 миллионах погибших. О

Однако, по его словам, эти данные не соответствуют действительности, поскольку они составлялись во время войны неквалифицированными работниками и неоднократно дублировались (на одного погибшего поступал документо – из воинских частей, госпиталей".

Итак, если МО утвеждает, что общие военные потери = 8,86 миллинов, а карточек погибших военнослужащих = 18 миллионов, то что же получается? КАЖДЫЙ погибший дублировался "неквалифицированными работниками"?

и далее в теме http://www.belrussia.ru/forum/viewtopic.php?t=69&postdays=0&postorder=asc&start=15 (есть эволюция отечетсвенной историографии по поводу потерь)

_________________
"У меня с большевиками основное разногласие по аграрному вопросу: они хотят меня в эту землю закопать, а я не хочу чтобы они по ней ходили".

Генерал-майор Михаил Гордеевич Дроздовский.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Камила
ефрейтор


Зарегистрирован: 01.03.2009
Сообщения: 162
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Июн 22, 2009 7:32 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Официально принятыми и подтвержденными Военно-мемориальным центром ВС РФ данными по потерям в ВОВ на сегоднящнийдень являются:

6,8 млн. военнослужащих,погибших в боях.
4,4,млн военнослужащих,пропавших без вести и попавших в плен(не вернувшихся из плена),
15,4 млн человек гражданского населения ,погибших в период ВОВ,
Итого: 26,6 млн, человеческих жизней,наши реальные потери!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дроздовский
Администратор


Зарегистрирован: 21.02.2009
Сообщения: 7416
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Июн 22, 2009 7:45 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Камила писал(а):
Официально принятыми и подтвержденными Военно-мемориальным центром ВС РФ данными по потерям в ВОВ на сегоднящнийдень являются:

6,8 млн. военнослужащих,погибших в боях.
4,4,млн военнослужащих,пропавших без вести и попавших в плен(не вернувшихся из плена),
15,4 млн человек гражданского населения ,погибших в период ВОВ,
Итого: 26,6 млн, человеческих жизней,наши реальные потери!


Ну а В 1946 году Сталин объявил, что общие потери (гражданские и военные) составили 7 миллионов человек и что с того? Вы этому бреду поверили?

На сей счет (по поводу недосоверности потерь) множестово исследований есть, о том, что потери Красной Армии занижены:
- занижено число попавших в плен красноармейцев;
- занижены полученные расчетным путем потери начального периода войны;

infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr8_2.htm

МО начальник военно-мемориального центра МО Александр Кирилин сообщил: "...в архивных карточках Министерства обороны содержится информация о 18 миллионах погибших

см., например, giport.ru/news/4018/


Вот еще интересные материалы с авторитетного сайта:
soldat.ru/news/796.html
soldat.ru/news/800.html

Январские цифры, поступившие в результате обработки документов для ОБД "Мемориал" (по поводу военнослужащих).

К настоящему моменту обработано 10,4 миллиона страниц из 34100 архивных дел ЦАМО РФ, 470 архивных дел ЦВМА, 30590 паспортов воинских погребений.

Всего в ОБД "Мемориал" сейчас включено 23038600 записей. Из них:

а) из донесений о безвозвратных потерях воинских частей - 9078395 записей;

б) из приказов об исключении из списков личного состава (по офицерскому составу) - 1401605 записей;

в) из документов госпиталей и медсанбатов (по умершим в них) - 1203654 записей;

г) из документов по безвозвратным потерям ВМФ - 454107 записей;

д) из документов уточняющих потери (донесения из военкоматов о призванных ими, но не вернувшихся и разыскиваемых родственниками воинах) - 8109860 записей;

е) из поименных списков погребений (учет на местах) - 2411904 записей;

ж) из документов военнопленных - 379075 записей.

Общее количество в 23038600 записей

Выявлением и сведением множества разнородных документов к судьбе каждого учтенного конкретного человека как раз сейчас занимаются сотрудники корпорации "ЭЛАР" по заказу МО РФ.

Количество в 18.430.880 сведенных без повторов записей можно с некоей долей уверенности принять в качестве опоры в расчетах


Тем не менее, Минобороны России планирует создать межведомственную комиссию, которая пересчитает боевые потери, которые понес Советский Союз в Великой Отечественной войне, сообщил начальник управления Минобороны по увековечению памяти погибших при защите Отечества генерал-майор Александр Кирилин. Комиссия займется подсчетом потерь Вооруженных сил, поскольку существуют расхождения в данных, представленных разными историками

Сегодня, 22 июня, можно вспомнить слова А.Баталова про Сталина (вкратце):

- Он - убийца и с самого начала был двуличным животным. Выиграл войну никакой не Сталин! Выиграли русские люди, которые, включая и моего дядю, пошли добровольцами умирать и своими телами заткнули эту войну. До сегодняшнего дня количество погибших продолжают скрывать. Но цифры-то вырастают на миллионы! Потому что раньше в числе погибших не числились без вести пропавшие. Если бы этот кретин поверил информации разведчиков о начале войны, то не погибли бы сотни тысяч стоявших на границе... Сталин даже не в крови, он весь из крови погибших!

_________________
"У меня с большевиками основное разногласие по аграрному вопросу: они хотят меня в эту землю закопать, а я не хочу чтобы они по ней ходили".

Генерал-майор Михаил Гордеевич Дроздовский.

Последний раз редактировалось: Дроздовский (Вс Мар 07, 2010 12:51 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
капитан
рядовой


Зарегистрирован: 18.06.2009
Сообщения: 72
Откуда: Святой Крест

СообщениеДобавлено: Пн Июн 22, 2009 8:24 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Уважаемые форумчане. Каждая власть хочет себя выгородить. Да. Сталин говорил о семи миллионах погибших , Хрущев после культа личности Сталина заявлял о двадцати, потом сведения колебались в пределах двадцати семи.Это подтверждают многие источники.Но опять таки данные очень сильно разнятся. Я думаю ,что на своем веку мы узнаем истинную картину трагедии ВОВ.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Камила
ефрейтор


Зарегистрирован: 01.03.2009
Сообщения: 162
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Июн 22, 2009 9:28 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей,это эмоции.

СССР не был в полной мере готов к полномасштабному сопротивлению Фашистской Германии ,уже завоевавшей почти всю Европу.
поэтому результат не мог зависеть от веры или неверия Сталина информации разведчиков..


Вторая мировая война,как впрочем и все мировые,или глобальные войны, возникла не в результате причин,указанных здесь в опросе ,а В РЕЗУЛЬТАТЕ МИРОВОГО ЭКОНОМИЧЕСКОГО КРИЗИСА.

После некоторого экономического подъема в 20-е годы ,к концу 20-х в мире разразился сильнейший экономический кризис.

В октябре 1929 года произошел катастрофический обвал курса акций на Нью-Йоркской фондовой бирже,положивший начало мировому финансовому кризису.
Обанкротились крупнейшие(и не крупные) банки, промышленные компании, остановилось производство.
Разразилась страшная безработица,разорялись фермеры.Около 35млн безработных. "Великая депрессия"
Кризис перекинулся на все экономически связанные страны,в т.ч и страны Европы,и охватил практически весь мир.
Пик кризиса в Англии пришелся на 1932 год, когда объем промышленного производства сократился на 82 %.В Германии кульминация кризиса пришлась на 1931 -1935гг.
На волне недовольства народами экономическим положением во многих странах Европы к власти пришли профашистские и диктаторские режимы, .В том числе и в Германии и Италии( а также в Испании,Польше,Австрии.,Болгарии,Венгрии,Румынии,Португалии,Югославии и др.)


В Германии экономический кризис проходил тяжелее и глубже,чем в других ,странах,т.к помимо всего прочего Германия должна была выплачивать победителям в ПМВ огромную контрибуцию
кроме того ,немцы,потерявшие в ПМВ части территорий чувствовали национальную униженность.
И уже в 1930 году Германия оказалась не в состоянии выплачивать репарации.
Национал-социалистическая партия наилучшим образом сумела воспользоваться ситуацией.
В ситуации,похожей на германскую оказалась и Япония, также потерявшая и территории и влияние в регионе после ПМВ.
Таким образом в 30-е годы и в Германии и в Японии назрела экономическая и политическая ситуация для начала борьбы за передел мира.
И эти страны, как только чуть-чуть смогли выкарабкаться из кульминации кризиса, не замедлили начать резкую милитаризацию и подготовку к войне за передел.

А в СССР только-только индустрия начала вставать на ноги,и уровень прогресса пока не позволял провести в одночасье модернизацию промышленности полностью под военное производство, поэтому Сталин по мере возможности пытался, как можно дольше оттянуть вступление в войну,хотя и понимал,что она неизбежна.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
marquis
прапорщик


Зарегистрирован: 08.01.2009
Сообщения: 755

СообщениеДобавлено: Вт Июн 23, 2009 10:05 am Ответить с цитатойВернуться к началу

капитан писал(а):
В своем сообщении я указал источник. Изтого же источника есть свединия о 23 миллионах погибших солдат которые поименно занесены в книгу Памяти и еще 18-ть миллионов гражданских лиц.

Безвозвратные потери армии 11 285 057 человек.
soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_08.html
в этой же книги можно посмотерть и потери России в остальных войнах XX века.

_________________
На все их вопросы
Един наш ответ:
У нас есть "Максим"
У них его нет.
(с) Британское колониальное творчество
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
marquis
прапорщик


Зарегистрирован: 08.01.2009
Сообщения: 755

СообщениеДобавлено: Вт Июн 23, 2009 10:14 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Камила, Япония вообще-то была в числе держав-победительниц в ПМВ. Ее проблема была в нехватке сообственных ресурсов. Однако войну на Тихом океане развязала не Япония, а США, которым тербовалось вышибить оттуда Британию, что они и сделали японскими руками.
[quote=Камила]И эти страны, как только чуть-чуть смогли выкарабкаться из кульминации кризиса, не замедлили начать резкую милитаризацию и подготовку к войне за передел.[/quote]
Нет. Милитаризация была способом выйти из кризиса, причем ее применили не только Германяи и Япония, но все остальные страны, так что война в общем была неизбежной. Как говориться "Войны нельзя избежать ее можно только отложить"

_________________
На все их вопросы
Един наш ответ:
У нас есть "Максим"
У них его нет.
(с) Британское колониальное творчество
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
капитан
рядовой


Зарегистрирован: 18.06.2009
Сообщения: 72
Откуда: Святой Крест

СообщениеДобавлено: Вт Июн 23, 2009 10:59 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Весь факт в том, что Советский Союз понес неимоверные потери в человеческом измерении.Цена свободы для России, десятки миллионов русских людей.Ни какая власть . ни какая политика .не может оправдать такие потери.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
капитан
рядовой


Зарегистрирован: 18.06.2009
Сообщения: 72
Откуда: Святой Крест

СообщениеДобавлено: Вт Июн 23, 2009 11:03 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Что касается Японии и Турции . как союзников Германии , то с потерей Сталинграда- Турция нападала на Кавказ, а Япония на Дальний Восток. источник " История СССР".
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Часовой пояс: GMT + 4
Русская поддержка phpBB