Список форумов belrussia.ru  
 На сайт  • FAQ  •  Поиск  •  Пользователи  •  Группы   •  Регистрация  •  Профиль  •  Войти и проверить личные сообщения  •  Вход
 Pусско - японская война. Следующая тема
Предыдущая тема
Начать новую темуОтветить на тему
Автор Сообщение
Manfred
капитан


Зарегистрирован: 16.04.2009
Сообщения: 1186

СообщениеДобавлено: Чт Авг 20, 2009 12:44 am Ответить с цитатойВернуться к началу

marquis писал(а):
Стратегическая причина - упадок РИ в целом.


Здесь какая -то двойственность, и понять это не могу.

Для меня нет сомнений, что Россия Николая ll , не то, что в упадке не находилась, а напротив - развивалась, и развивалась стремительно.

А с другой стороны - поражение в Р. - Я.

В защиту вице- адмирала Рожественского материал готовлю, на днях выложу.

marquis писал(а):
Но насколько я понмю солдаты и матросы в РЯВ выполняли свой долг до конца. Популярность и справедливость войны - не более чем словоблудие к ходу военных действий отношение имеющее незначительное.


С этим - согласен. Дело солдата - исполнять приказ. Хотя моральный фактор "справедливой" войны - немаловажная вещь.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
marquis
прапорщик


Зарегистрирован: 08.01.2009
Сообщения: 755

СообщениеДобавлено: Чт Авг 20, 2009 1:11 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Manfred писал(а):
marquis писал(а):
Стратегическая причина - упадок РИ в целом.

Здесь какая -то двойственность, и понять это не могу.

Для меня нет сомнений, что Россия Николая ll , не то, что в упадке не находилась, а напротив - развивалась, и развивалась стремительно.
А с другой стороны - поражение в Р. - Я.


Вы просто смешиваете состояние страны в целом "земли" и состояние госаппарата. В то время как "земля" действительно стремительно развивалась - экономически и культурно, госаппарат - пришел в упадок. Это - расплата за консервативную политику, подавление инициативы... Сильная власть рождает слабых людей. Система просто напросто стухла. РИ Николая II похожа на СССР Брежнева - та же геронтократия, безынициативность, боязнь перемен, негибкость, бюрократизм, трусость.
Ни Витгефт, ни Рождественнский не придумают ничего лучше как вести бой в кильватерном строю. Макаров приняв командование 1-ой Тихоокеанской обнаружил что ни маневрировать, ни перестраиваться она в принципе не умеет. Перестроения 2-ой Тихокеанской в начале Цусимского сражения чуть не кончились столкновением новейших броненосцев. Имп. Японский флот перед Цусимой провел две учебных стрельбы, выпустив по комплекту снарядов на орудие на каждой из них. Эскадра Рожественского в течении 9-месячного перехода от Кронштадта до Владивостока провела лишь одни учебные стрельбы на Мадагаскаре выпустив по 4 снаряда на орудие.
Не лучше и капитаны.
После боя в Желтом море только один корабль - эсминец "Новик" пытается дойти до Владивостока, большая часть возвращается в Порт-Артур. При сдаче крепости только Эссен - будущий адмирал - попробует прорваться на своем "Севастополе".
Т.е. РИА того времени умела умирать (хотя многие на смаом деле предпочли плен смерти), но не побеждать. А как сказал Картер "Ваша задача не умереть за Родину, а сделать так чтобы засранцы на той стороне умерли за свою"
Это потом всплывет и в ПМВ.
Теперь о технике: на русских кораблях два дальномера на судно, на японских - по дальномеру на каждое орудие. Ширина смотровой прорези боевой рубки - у нас - фут (30 см), у японцев - несколько дюймов. Взрывчавтое вещество японских снарядов - шимоза, значительно сильнее начинки наших - пироксилина.
На суше: высадке японцев на Лаоднском полуостреов флот не препятствовал вообще. Для обороны Кинчжоузского перешейка - дальнего подступа к крепости из гарнизона Артура выдвинули только один полк. Он целый день сражался против трех японских дивизий и лишь вечером остутпил. Оставление прешейка привело к занятию японцами Квантунсокго полострова и порта Дальнего находжящегося сравнительно близко к Порт-Артуру. Его не разрушили и японцы воспользовались им для доставки тяжелых осадных орудий способных сокрушать Артурские форты. Когда Стессель отдал приказ о сдаче крепости часть гарнизонов передовой линии отказалась подчиниться и сдалась лишь после того как по ним открыла огонь с тыла артиллерия второй линии.
РИА обладая самой многочисленной кавалрией за всю японскую войну сподобилась лишь на один кавалерийский рейд (про него потом сочинили песню "За рекой Ляохе загорались огни" пределанную позже коммунистами). Конница Мищенко проникла в тыл японцам и подорвала железную дорогу. Дейстовала она впрочем неумело и нерешительно так что существенного ущерба нанести нес могла, а подрыв дороги скоро был исправлен. Повторять рейд не стали.
(Для сравнения - когда в время ГВ в США Шерман обнаружил что южане слишком быстро исправляют поврежденные им железные дороги он приказал своим солдатам разогревать рельсы на кострах и накручивать их на телеграфные столбы. "Желание - это тысяча возможностей, а нежелание - тысяча причин". Поэтому я и говорю об упадке РИА. Слишком многие генералы стали воевать "для галочки".)

_________________
На все их вопросы
Един наш ответ:
У нас есть "Максим"
У них его нет.
(с) Британское колониальное творчество
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Alpher
Администратор


Зарегистрирован: 06.01.2009
Сообщения: 402
Откуда: г. Воронеж

СообщениеДобавлено: Чт Авг 20, 2009 9:32 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Хм, предлагаю все документальные части, посвященные данной войне, оформлять в статьи. Собственно, пока мы не сделаем достойной представление данной темы на сайте, все документы и фото будут удаляться из этой темы. Smile

_________________
Империя превыше всего!

Последний раз редактировалось: Alpher (Сб Авг 22, 2009 1:21 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Монархист
Администратор


Зарегистрирован: 14.05.2009
Сообщения: 7601

СообщениеДобавлено: Чт Авг 20, 2009 11:10 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

marquis писал(а):
Конечно крестьянин будет лучше воевать если "враги сожгли родную хату и убили всю его семью"... Но насколько я понмю солдаты и матросы в РЯВ выполняли свой долг до конца. Популярность и справедливость войны - не более чем словоблудие к ходу военных действий отношение имеющее незначительное.


"Вторая мировая война еще раз доказала правильность старого положения, что ничего не говорящие выражения типа "по возможности", "при наличии условий", а также ненужные усиления, например, "энергично", "настойчиво", "обязательно", "окончательно", не имеют никакой ценности в условиях суровой действительности и только наносят вред авторитету командования. Но иногда бывало полезно обосновать кажущийся непонятным приказ, например: "С целью обеспечения эвакуации трех танков удерживать занимаемый рубеж до такого-то времени". Это повышало боевой дух солдата, который хотел знать, почему и в чьих интересах происходит то или иное действие"

Г. Гудериан

И для солдата и для офицера крайне важно знать за что, ради чего, с какой целью он должен сражаться и умирать. Это напрямую влияет на его боевой дух. Поэтому осознание "справедливости" войны крайне важно. И Гитлер и Сталин прекрасно понимали это и советская и немецкая пропаганда прилагали массу усилий дабы довести до самого последнего человека мысль, о том что Советский Союз/Трети Рейх ведут и будут вести исключительно справедливые войны. Как я уже шутил по этом поводу: во ВМВ все стороны вели исключительно справедливые войны в интересах народа, Родины и Отечества, а те кто был с этим несогласен быстро и бесследно исчезали Laughing

marquis писал(а):
Причин поражения две: тактическая и стратегическая.

Вы не видите леса за деревьями. Вот из электронный еврейской энциклопедии:

Цитата:
ШИФФ Джейкоб Генри (Schiff, Jacob Henry; 1847, Франкфурт-на-Майне, – 1920, Нью-Йорк), американский банкир, филантроп и общественный деятель. Происходил из именитой раввинской семьи (см. Шифф Меир бен Я‘аков ха-Кохен); отец Шиффа, Мозес, преуспевал в области финансов, был связан с домом Ротшильдов. Получив превосходное еврейское, а также общее образование, Шифф в 18 лет эмигрировал в США и стал партнером в брокерской фирме. В 1875 г. он женился на дочери С. Леба, главы банкирского дома «Кун—Леб», и вошел в дело тестя, а в 1885 г. возглавил фирму, которая благодаря его выдающимся способностям вскоре стала одним из самых крупных банкирских домов в США. Под руководством Шиффа банк вкладывал огромные средства в металлургические, электрические, телефонные, телеграфные компании и особенно в расширение сети железных дорог, способствуя тем самым быстрой индустриализации США в конце 19 в. – начале 20 в. Фирма также активно участвовала в международных финансовых операциях, предоставляла займы правительствам США и ряда других стран. Особую известность принес Шиффу выпуск облигаций на сумму 200 млн. долларов в пользу Японии во время русско-японской войны.

Для самого Шиффа значение этого займа выходило за рамки финансовой операции. Он помог Японии, так как ненавидел царский режим за его антисемитскую политику. Шифф неоднократно отказывался участвовать в займах для царского правительства и отговаривал от этого других финансистов. В то же время он оказывал щедрую помощь группам еврейской самообороны и жертвам погромов 1903–1905 гг. в Российской империи.


Со времен 1903 - 1905 гг доллар значительно упал в цене. 200 млн. долларов для 1903 - 1905 года это баснословная сумма денег. Вот откуда растут ноги у новеньких, красивых и блестящих японских броненосцев.

_________________
"С твердой верою в милость Божию
и с непоколебимой уверенностью в конечной победе
будем исполнять наш святой долг защиты Родины до конца
и не посрамим земли Русской" Николай
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
marquis
прапорщик


Зарегистрирован: 08.01.2009
Сообщения: 755

СообщениеДобавлено: Пт Авг 21, 2009 12:33 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Монархист, как вы правильно заметили есть пропаганда чтоб любую войну сделать справедливой Smile Но опять же, что делали солдаты Суворова в Италии или солдаты Роммеля и Наполеона в Африке? А ведь дрались как львы не рассуждая о справедливости своей миссии.
Для Японии война была настолько еще менее справедливой, чем для России. Основная непопулярность японской войны связана с боязню интеллигенции роста авторитета царской власти в случае победы. Ведь ншлись даже люди поздравившие японского императора с победой при Цусиме!

Японии конечно помогали, и не только Шифф. Та же Англия деятельно поучаствовала в создании японского флота. Но вы слишком высоко ставите этого банкиришку объявляя его главной причиной нашей неудачи. Все же РИ имела значительно большие материальные и денежные ресурсы. То что ко времен заключения мира Япония стояла на пороге краха и мы могли выиграть войну взяв врага измором - факт известный. В общем любая война в первую очередь испытание на крепость невров. Какой бы бал наша история если бы у Александра I сдали нервы и он подписал мир с Напоеоном на пепелище Москвы?

_________________
На все их вопросы
Един наш ответ:
У нас есть "Максим"
У них его нет.
(с) Британское колониальное творчество
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Manfred
капитан


Зарегистрирован: 16.04.2009
Сообщения: 1186

СообщениеДобавлено: Пт Авг 21, 2009 1:15 am Ответить с цитатойВернуться к началу

marquis писал(а):
Монархист, как вы правильно заметили есть пропаганда чтоб любую войну сделать справедливой Smile Но опять же, что делали солдаты Суворова в Италии или солдаты Роммеля и Наполеона в Африке? А ведь дрались как львы не рассуждая о справедливости своей миссии.


Совершенно верно. В армии выполняют приказы. Вообще солдат регулярной( профессиональной)армии тем и отличается от ополченца, что воюет где угодно и когда угодно. Работа такая. Справедливость - это приказ командира.

Если солдат задумывается, а справедлив ли приказ, и надо ли его исполнять - тогда развал в армии и ее поражение.

Монархист писал(а):
Для самого Шиффа значение этого займа выходило за рамки финансовой операции. Он помог Японии, так как ненавидел царский режим за его антисемитскую политику. Шифф неоднократно отказывался участвовать в займах для царского правительства и отговаривал от этого других финансистов.


В противостояние Шиффу- действительный статский советник Гинсбург.

Гинзбург Моисей Акимович (1851–03.07.1936) — действительный статский советник (1904), поставщик русских эскадр на Дальнем Востоке. С 1877 года являлся поставщиком всех русских эскадр, находящихся на Дальнем Востоке. В 1904–1905 годах организовывал снабжение в пути 2-й эскадры флота Тихого океана. После Русско-японской войны жил в Санкт-Петербурге, с 1915 года — в США. В эмиграции оказывал материальную помощь бывшим офицерам флота.


...стал признанным поставщиком русского тихоокеанского флота, получая все поставки на корабли, постепенно прибывавшие в Тихий океан для охраны русских интересов.

... Запасы его росли и могли бы удовлетворить потребности не только русского флота, но и других, нуждавшихся в них; но когда случалось, что какое нибудь иностранное командование обращалось к нему с предложением об отпуске, Гинсбург, желая подчеркнуть свой патриотизм, не без гордости отвечал, что все его склады находятся в распоряжении адмирала, командующего Русской эскадрой, и что поэтому он сочтет себя в праве произвести такой отпуск только в том случае, если получит приказание своего адмирала. И такой ответ был не только красивым жестом. В Тихом океане составы и взаимоотношения военных флотов разных нации являлись показателем вожделенных взоров Европы и Америки на Дальний Восток, где потому всегда можно было ожидать столкновений между находящимися там их вооруженными силами. Моисей Акимович Гинсбург это понимал и поэтому отдавал все свои силы, служа только своему родному флоту. Такие не коммерческие действия М. А. были правильны и своевременны.


...М. А. Гинсбург, имея точные сведения из японских источников о настроении в Японии, был из числа немногих, определенно предвидевших скорое наступление военных действий. Он доложил кому следует об имевшихся у него по этому поводу сведениях и узнав, что власть имущие не разделяют его опасений, начал на свой страх и риск (как это неоднократно делал и раньше) заполнять свои магазины и склады запасами материалов, провизии, медикаментами и перевязочными средствами. Для успешности этой операции ему приходилось фрахтовать пароходы. На одном из этих пароходов, еще не разгруженному М. А. Гинсбург 26 января отправил в Шанхай семьи служащих у него и многих других лиц, не желавших подвергать своих жен и детей разным случайностям. И это было своевременно: через шесть часов японскими миноносцами была произведена атака на стоявшую на внешнем рейде нашу эскадру и таким образом военные действия внезапно начались. На следующий день М. А. содействовал отъезду из Порт-Артура многих семей, снабжая их за свой счет железнодорожными билетами и деньгами на дорогу до Европейской России.

27 марта, перед отьездом М. А. в Петербург, адм. Макаров прощаясь, дал ему письмо к морскому министру адм. Авелану, в котором указывал цель поездки М. А. в столицу. Но нужды в этом письме не было. При одном из очередных докладов о состоянии работ по снаряжению в плавании эскадры Рожественского, морской министр адм. Авелан доложил Государю, что Морское Министерство встречает затруднения в организации снабжения эскадры во время предстоящего ей долгого перехода из Балтийского моря в Тихий океан, на что Государь заметил: "У вас есть Гинсбург"..


Последний раз редактировалось: Manfred (Пт Авг 21, 2009 1:35 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Manfred
капитан


Зарегистрирован: 16.04.2009
Сообщения: 1186

СообщениеДобавлено: Пт Авг 21, 2009 1:34 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Действительный статский советник Гинсбург. продолжение .


...Снабжение углем судов эскадры, как уже сказано, представляло операцию чрезвычайно сложную...
С целью ускорения выполнения всего плана Морское Министерство пыталось привлечь к делу и некоторых других крупных коммерческих деятелей, заслуживающих доверия; однако, после ознакомления с предстоящей им задачей, все они находили ее непосильной и отказывались.

Справедливость требует отметить, что успех беспримерного в истории флотов похода 48 вымпелов, составлявших эскадру Рожественского, в значительной мере обязан своевременно и добросовестно выполнявшимся поставкам Гинсбурга.

За снабжение 2-й Тихоокеанской эскадры Моисей Акимович Гинсбург был Высочайше награжден орденом Святого Владимира 4-й степени и чином действительного статского советника. Низшее ордена М. А. к этому времени уже имел. Со своей стороны М. А. наградил с отменной щедростью своих служащих. Печальное известие о падении Порт-Артура и уничтожение там уцелевших судов 1-й эскадры достигло в Петербурга до перехода эскадрой Рожественского Индийского океана.

Создавшаяся обстановка породила у многих сомнете в целесообразности дальнейшего преследования эскадрою Рожественского поставленной ей цели, вследствии чего явились разные предложения относительно ее использования. Одним из них было: довести эскадру до одной из бухт Индо-Китая, откуда она могла бы держать Японию в блокаде. М. А. Гинсбург разделял это мнение и вызвался организовать снабжение там эскадры всем ей необходимым...

По окончании этой войны М. А. переселился на постоянное жительство в Петербурге и занялся благотворительными делами...особым его вниманием пользовалось в этом отношении его родное местечко Радзивилов, в котором он строил общественные здания и давал средства на их содержание...где он, например, построил баню с тем условием, что два дня в неделю ею может пользоваться еврейское население местечка, а остальные дни она находится в распоряжении квартировавшего в Радзивилове казачьего полка; тогда же он построил там синагогу, но одновременно и православный храм.

Но вот наступила Великая война и М. А. Гинсбург устраивает в принадлежащем ему доме на Петербургской стороне (Уральская улица, 17) морской лазарет и убежище для жен и детей матросов, ушедших на войну.

Большевицкий переворот лишил М. А. около 95% его состояния.

А былую Россию М. А. сильно любил. Он видел, а отчасти испытывал на себе, многие недочеты режима того времени, но считал
их извинительными ошибками, которые при прогрессивном темпе развитая России постепенно сгладились бы и исчезли бы сами собою без помощи разного сорта благодетелей,
оказавшихся, кстати сказать, совершенно не состоятельными. Умудренный жизненной школой, которую ему пришлось проходить во многих странах под руководством людей разнообразных нации, М. А. никогда не был сторонником "штурма власти» и теперь оплакивает царскую Россию и ее последнего Монарха, так зверски и безвинно убитого со всею Его Семьей.

материалы:
webpages.charter.net/abacus/page2.html

Офицеры 2-й Тихоокеанской эскадры, в своих воспоминаниях нашли немало теплых слов и для такого, неброского служения Родине.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Монархист
Администратор


Зарегистрирован: 14.05.2009
Сообщения: 7601

СообщениеДобавлено: Пт Авг 21, 2009 1:16 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

marquis писал(а):
как вы правильно заметили есть пропаганда чтоб любую войну сделать справедливой Smile Но опять же, что делали солдаты Суворова в Италии или солдаты Роммеля и Наполеона в Африке? А ведь дрались как львы не рассуждая о справедливости своей миссии.

Вы сравниваете хрен с пальцем.

Суворов - святой человек и талантливейший полководей, реально заботивщийся о простом солдате и воевавший "не числом, а умением". Чего стоит только взятие Измаила. Авторитет Суворова был недосягаемо высок. Если бы Суворов приказал, его солдаты отправились бы в ад и взяли его приступом Laughing

Что касается Наполеона, то он тоже, несомненно, имел огромный авторитет среди своих солдат. На простого солдата ему, конечно же, было наплевать, ведь он не раз бросал свою армию, но все равно он оставался талантливым полководцем. Кроме того, он обещал своим солдатам богатые трофеи, а золото в глазах многих людей имеет вообще недосягаемый авторитет Laughing

Что касается Роммеля, то и он тоже, несомненно, был одним из талантливейщих военначальников своей эпохи. И тоже умел воевать "не числом, а умением", что доказывают его блестящие победы над "пустынными крысами" в жесточайщих условиях пустыни и отсутствии должного количества подкреплений, медикаментов, боеприпасов и продовольствия. Кроме того, именно его Гитлер назначил коммандовать обороной Атлантического вала. Поэтому его авторитет среди солдат тоже был на высоте. Кроме того, Роммель не скрывал своей неприязни к НСДАП и вообще идеологии национал - социализма, за что и был предположительно убит. Так что людям, не особо почитавшим Гитлера и Ко тоже было за что его уважать.

marquis писал(а):

Японии конечно помогали, и не только Шифф. Та же Англия деятельно поучаствовала в создании японского флота. Но вы слишком высоко ставите этого банкиришку объявляя его главной причиной нашей неудачи.

Главной причиной неудачи я вижу не Шиффа, а мировой заговор против России с целью вооружить Японию до зубов и толкнуть ее против России, занимающейся мирным трудом, развитием и индустриализайией.

marquis писал(а):

Все же РИ имела значительно большие материальные и денежные ресурсы.

РИ находилась на пути индустриализации. Индустриализация - крайне болезненный и дорогой процесс. И чем больше страна - тем он болезненее и дороже и никаких лишних материальных и денежных ресурсов у России тогда не было, тем более на такой тоже весьма болезненный и дорогой процесс как война. Напасть на державу в процессе ее перехода к принципиально новому экономическому строю - это удар ниже пояса.

marquis писал(а):
В общем любая война в первую очередь испытание на крепость невров.

В общем случае война - это столкновение экономик. Иначе ВМВ выиграли бы немцы.

marquis писал(а):

То что ко времен заключения мира Япония стояла на пороге краха и мы могли выиграть войну взяв врага измором - факт известный.

Возможно. Паттон так выразился по этому пводу: "В каждом сражении наступает момент, когда обе стороны считают себя побежденными. Выигрывает тот, кто атакует."

marquis писал(а):
Какой бы бал наша история если бы у Александра I сдали нервы и он подписал мир с Напоеоном на пепелище Москвы?

Вы опять сравниваете хрен с пальцем. Там была война за право существования свободной и независимой России, в Русско - Японской - нет.

_________________
"С твердой верою в милость Божию
и с непоколебимой уверенностью в конечной победе
будем исполнять наш святой долг защиты Родины до конца
и не посрамим земли Русской" Николай
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Manfred
капитан


Зарегистрирован: 16.04.2009
Сообщения: 1186

СообщениеДобавлено: Пт Авг 21, 2009 2:08 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Господа, интересная информация: российской фирмой "Звезда " производятся масштабные модели кораблей Р- Я.

Это крейсер "Варяг". масштаб 1:350

Серьезные люди отзываются о качестве и точности этой модели в превосходной степени.

Image


Image

и броненосцы типа " Бородино". На этом фото - " Суворов"

Image

Масштаб тот же. Корабли собираются при помощи клея.
Стоимость модели - порядка 500 руб. Дефицитом не являются.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
marquis
прапорщик


Зарегистрирован: 08.01.2009
Сообщения: 755

СообщениеДобавлено: Пт Авг 21, 2009 3:25 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Монархист писал(а):

Если бы Суворов приказал, его солдаты отправились бы в ад и взяли его приступом Laughing

Вот именно. Солдаты воюют в первую очередь за своего полкодца, а не за идею. Именно поэтому популярных полковдцев властители всегда боялись, а они периодичсеки становились царями и императорами.
Конечно пропиаренная война дает солдатам бонус к морали Smile но далеко не столь существенный как хорошее снабжение или заботливый командир. Популярность войны важней для тыла, где нет армейской дисциплины и присяги.
Чтоб не было хрена с пальцем - можно вспомнить Англо-бурскую войну или Афганскую...
Более значимо для боевых действий настроение населения метсности где происходятбоевые действия - но и тут японцы и русские были в равных условиях - китайцам не нужны были, ни те ни другие. Хотя японцев конечно выручало их внешнее сходство с китайцами и большее число знающих язык.

Монархист писал(а):

Напасть на державу в процессе ее перехода к принципиально новому экономическому строю - это удар ниже пояса.

Этот переход у нас начался еще в середине 19 века и закончился в середине 20. 100 лет не воевать?
Япония находилось не в лучшем положении. Конечно ей помогли, на Дальнем Востоке она получила перевес, но по общей мощи армии и экономики значительно нам уступала.
Превосходство японцев во время сражения в Желтом море или при Цусиме, при Ляояне и Мукдене не было решающим. Макаров и Скобелев будь они живы эти битвы выиграли бы.
Монархист писал(а):

marquis писал(а):
Какой бы бал наша история если бы у Александра I сдали нервы и он подписал мир с Напоеоном на пепелище Москвы?

Вы опять сравниваете хрен с пальцем. Там была война за право существования свободной и независимой России, в Русско - Японской - нет.

Участники уличных драк говорят что чтобы победить драться всегда надо так, как будто дерешься насмерть. В отношениях государств та же схема - выигрывает тот кто больше хочет победить.
Корретктируя мой предыдущий пассаж о крепости нервов можно сказать - что мощь госдуарства в войне определеяется мощью его экономики, помноженной на волю правительства к поебеде (крепость нервов). Наша экономика была мощней, но японцы сильнее хотели выиграть Smile
Хотя для Николая II победа в войне являлась жизненно важной для сохранения престола и монархии, но он это не осознавал. Он вообще к сожалению очень мало внимания уделял пиару, полагая, что царского происхождения достаточно, чтобы спокойно править.

_________________
На все их вопросы
Един наш ответ:
У нас есть "Максим"
У них его нет.
(с) Британское колониальное творчество
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Кузьменко
рядовой


Зарегистрирован: 03.02.2009
Сообщения: 43

СообщениеДобавлено: Пт Авг 21, 2009 10:17 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Интересная статья о Русско-японской войне

http://ricolor.org/journal/12/istoria/3/

"Публикацией данной статьи я возвращаю читателя к некоторым весьма важным аспектам русско-японской войны 1904-1905 гг, которые, по моему мнению, освещены в печати недостоверно и даже умышленно искажены.

Это объясняется тенденциозностью некоторых первичных источников информации. Известно, что японские официальные источники часто распространяли выгодную для себя информацию и старались не разглашать данные о своей армии и флоте. Как отмечает Сорокин, «составленное японским морским генеральным штабом официальное описание войны пристрастно и необъективно, оно умышленно искажает истину». В начале войны британскому военному наблюдателю, находившемуся в 1-й японской армии, сэру Гамильтону начальником японской разведки генерал-майором Фукусимой были показаны удивительно подробные данные о численности и дислокации русских войск, согласно которым в октябре 1903 года русские имели в Маньчжурии 200 000 штыков (а не 80000, о чем они прекрасно знали). И сэр Гамильтон поверил этому. Подобных фактов далеко не единицы. Тем не менее, явно недобросовестная японская версия основных событий русско-японской войны была распространена по всему свету их главными союзниками — англичанами.

С другой стороны, российская революционная пресса того времени стремилась представить события войны в черном свете, обвиняя царя и правительство в неспособности управлять страной. Эстафету, затем, поддержала официальная советская печать, фальсификация истории для которой была обычным делом.

Что мне представляется особенно важным для анализа хода военных действий, это — стратегическое положение сторон накануне войны.

Российская империя обладала регулярной армией численностью 1.1 млн человек и резервом в 2.4 млн. Тем не менее, несмотря на столь внушительные цифры, стратегическое положение российских войск на Дальнем Востоке было катастрофически слабым. Численность войск там составляла всего лишь около 100 тысяч человек, разбросанных по большой территории. Пунктами, требующими обязательной защиты, являлись основные базы Тихоокеанского флота — Порт Артур и Владивосток, а также Китайская восточная железная дорога с узловым пунктом в районе Харбина. Театр войны находился от центра на расстоянии примерно 6000 миль.

Единственная железная дорога, связывающая эти регионы была недостроена и прерывалась в районе Байкала. В зависимости от времени года она позволяла перебрасывать на Дальний Восток 30-40 тысяч человек в месяц, то есть России необходимо было 2.5 года для переброски одной только регулярной армии на фронт.

Главной опасностью для России было то, что разделенные по необходимости на 3 части ее войска будут окружены и уничтожены превосходящим противником. Неясно было как оборонять Манджурию. Оборона по реке Ялу на границе с Кореей была уязвима в связи с опасностью захода в нее военных кораблей противника, что, кстати, и произошло впоследствии. Строить оборону по Ляодунскому хребту было также рисковано в связи с опасностью высадки японских войск в тылу русских — в районе Инкоу. Сосредоточение войск на Квантунском полуострове для защиты Порт Артура грозило их полным окружением и отдавало в руки противнику жизненно важные пункты железной дороги, по которой шло снабжение и пополнение войск. Флот России был разделен тремя океанами. Тихоокеанская его часть находилась, главным образом, в Порт Артуре, который был фактически единственным незамерзающим зимой портом Российской империи. Он был слабее японского и мог быть еще более ослаблен внезапным нападением противника. Порт Артур находился в закрытом Желтом море и мог быть легко блокирован с моря. Внешний рейд его был абсолютно не защищен, а внутренний тесен и мог простреливаться как со стороны моря так и с близлежащих холмов, не входивших в крепостную оборону. Сама крепость была еще не достроена. Выход из внутренней гавани был узок и мелководен. Даже если противнику и не удалось бы его закупорить, он все-равно сильно ограничивал русскую эскадру в маневре. Выйти из него корабли эскадры могли только во время прилива, потратив на это от 2.5 до 7 часов.

Балтийский флот России состоял в основном из устаревших боевых кораблей, а новейшие броненосцы к началу войны находились еще на стапелях. Прибыть к театру военных действий он мог только обогнув всю Европу, Африку и Азию не ранее, чем через 15 месяцев после начала войны. Это было крайне проблематическим и рискованным мероприятием, поскольку Россия по пути его следования Россия не имела ни одной морской базы, а дипломатические маневры Японии и Англии заставили большинство стран отказать русскому флоту заходить в их порты. Балтийский флот явно не успевал к моменту основных сражений, более того к его прибытию все тихоокеанские морские базы России могли быть уже потеряны.

Учитывая столь неблагоприятную ситуацию, командующий сухопутными силами России генерал Куропаткин разработал стратегическую линию обороны, которая заключалась в планомерном отводе с боями основных сил к Ляояну — Мукдену и постепенное накопление там войск, прибывающих из центральной России, чтобы затем перейти в контрнаступление. Он сознательно пускал японские войска к Порт Артуру, поскольку это была единственная на то время, фортификационно укрепленная позиция русских, в надежде уберечь свои основные силы от окружения.

Это, однако, обрекало порт-артурский гарнизон на бои в окружении, а флот попадал в ловушку, из которой он должен был или вырваться, или погибнуть. Вот выдержки из доклада Куропаткина императору в августе 1903 года: «Мы должны держаться против Японии оборонительного способа действий. Хотя мы и выдвигаем свои войска на линию Мукден — Лаоян Хайчен, но отстоять южную Манчжурию в первый период войны, если туда вторгнется вся японская армия, мы не можем. Мы должны, как и два года назад, готовиться, что Порт-Артур будет отрезан на довольно продолжительное время и, не допуская наши войска до частного поражения, должны отступать по направлению к Харбину до тех пор, пока прибывшими с тыла подкреплениями не будем усилены настолько, что получим возможность, перейдя в наступление, разгромить японцев».

Япония имела к началу войны стратегически благоприятную ситуацию. Она сумела создать сильный военный флот, подготовиться к войне и получала преимущество первого удара. За 9 предвоенных лет (с 1895 г.) с помощью Англии и США Япония реализовала две кораблестроительные программы, пустив на нужды боевого флота более 30% военного бюджета, и нарастила возможности транспортного флота до такого уровня, что он был в состоянии за 48 часов перебросить на материк 6 отмобилизованных дивизий. Ее вооруженные силы к началу войны составляли по разным данным 280 — 375 тысяч человек и 200 — 400 тысяч человек резерва. Куропаткин по данным разведки оценивал численность японской армии в 358799 человек. В оценке японского военного потенциала я более доверяю данным Мора Оргаи (Mora Orgai), который писал в 1904 году о модернизированной и обученной немецкими специалистами армии в 300,000 полевых войск и 400,000 обученных резервистов.

Расстояние до театра боевых действий водным путем преодолевалось за 2 дня, сама же Япония для российских войск была недоступна. Конечно, мобилизация и доставка войск к месту их дислокации требует времени, но можно определенно говорить, что к началу войны вооруженные силы Японии в 3 -5 раз численно превосходили российские, а к моменту начала основных боевых действий они должны были составить 500 — 700 тысяч человек. Обеспечение такого преимущества было жизненно важным для Японии. Ее слабостью была ограниченность стратегических ресурсов. Японии необходимо было непременно разбить русский флот и сухопутные силы противника, захватив Харбин и прилегающую к нему сеть железных дорог, чтобы воспрепятствовать прибытию и накоплению в Манджурии русских войск. В противном случае в дело вступал практически неистощимый стратегический потенциал России. Затяжная война была бы гибельной для Японии.

Япония начала войну внезапным нападением на русский флот в Чемульпо и Порт Артуре. Выведя из строя 3 мощных броненосных корабля противника, она получила безоговорочное преимущество на море и в дальнейшем последовательно укрепляла его, блокировав основные военно-морские силы противника в Порт Артуре и заминировав подходы к нему. Это позволило ей начать беспрепятственную высадку сухопутных сил в Корее и на побережьи Ляодунского полуострова. Верный своей стратегии, Куропаткин, вступая в отдельные малозначимые сражения, последовательно отводил свои силы к Ляояну. Отдельные рейды его передовых частей в Корею и Вафангоу, где они не вступали в затяжные бои и быстро отходили, встретив превосходящие силы противника, подчинялись цели затруднить продвижение последнего. Эта стратегия использовалась Кутузовым во время наступления сил Наполеона в 1912 году и вполне себя оправдала.

Япония, захватив Цзинчжоу, ключевой пункт на подходе к Порт Артуру, разделила свои силы на две части, направив армию Ноги на осаду Порт Артура а три другие армии — к Ляояну. Неудачи русских войск и флота в начале войны во многом были обусловлены неблагоприятной для них стратегической обстановкой.

Начало активных боевых действий под Ляояном и Порт Артуром относится к августу 1904 года, спустя 4 месяца после начала высадки японских сухопутных сил в Корее. Нужно полагать, что начало столь ответственных операций было приурочено к моменту, когда основные силы японских войск были уже сосредоточены на театре боевых действий. Каково же было соотношение вооруженных сил сторон в это время? По данным русских источников к 17 июля 3-я армия Ноги насчитывала 48 тысяч человек, 400 орудий и 72 пулемета и уже 25 июля начала первый штурм Порт Артура. В дальнейшем ее численность была увеличена до 70 тысяч. Гарнизон Порт Артура насчитывал 50.5 тысяч человек (в т.ч. 8 тысяч моряков, принимавших также активное участие в сражениях), 646 орудий (+ корабельная артиллерия) и 62 пулемета. Данные о численности японских войск представляются весьма сомнительными, тем более, что уже к 24 августа она потеряла 15 тысяч человек. Какая глупость атаковать сильно укрепленные позиции противника численно меньшим составом войск! Может быть японские солдаты были наголову выше русских? Отнюдь нет. Английский корреспондент Эллис Бартлетт, находившийся при армии Ноги, например, писал, что история осады Порт-Артура «это, от начала до конца, трагедия японского оружия; только история осады, составленная по официальным документам главной квартиры, может раскрыть все тактические ошибки японцев, но подобная история едва ли появится в свет, пока настоящее поколение не сошло со сцены».

Копаясь в литературе, я нашел данные Рона Блюма (Ron Blum), согласно которым армия Ноги насчитывала 90 тысяч человек и затем, после больших потерь пополнилась еще 16 тысячами войск пехоты. Но и это представляется мне крайне недостаточным для штурма бетонированных казематов крепости, окруженой минными полями и заграждениями из колючей проволки под высоковольтным напряжением и поддерживаемой огнем корабельной артиллерии. Известно, что армия Ноги потеряла под Порт Артуром около 110 тысяч человек, не считая больных и комиссованных по другим причинам, которых было тоже не мало, и затем еще делегировала под Мукден 80 тысячную армию. Поэтому численность японских войск под Порт Артуром должна была составлять 250 — 300 тысяч человек.

Сражение под Ляояном вошло в анналы мировой истории как образец успешной наступательной тактики численно небольшой армии против обороняющихся превосходящих сил противника. Согласно Encarta Encyclopedia 130 тысяч японских войск успешно атаковали укрепленные позиции русских войск численностью 180 тысяч человек. По данным Большой Советской Энциклопедии (БСЭ) соотношение сил сторон составляло 130 к 160 тысяч человек и 508 к 606 орудий. Однако с точки зрения стратегии такая тактика выглядит неразумной. Наступающая сторона, естественно, несет большие потери (японцы потеряли 23 -26 тысяч человек, а русские 16 — 19), а поражение японских сил ставило бы в критическое положение силы, осаждавшие Порт Артур, которые, в этом случае, могли были быть заблокированы на Квантунском полуострове. Маленькая армия, ведущая концентрическое наступление с целью окружить превосходящие силы противника, становясь при этом еще меньше — это безрассудство, особенно учитывая, что противник обладает лучшей в мире конницей из профессиональных воинов — казаков. Методы борьбы обороняющейся стороны в таких ситуациях известны: нужно сосредоточить артиллерию и часть войск на одном фланге противника, чтобы разбить его, поставив в критическое положение всю его армию. Особенно безрассудным это выглядет, если учесть, что в это в же время армия Ноги, неся большие потери (около 15 тысяч человек!), начала штурм высоты N 174 под Порт Артуром. Чего достиг Ояма? Оттеснил противника. Тогда как логика подсказывает, что разумнее было бы, оставив на Наншаньских холмах 5 — 10 тысяч человек, сконцентрировать все оставшиеся войска против основных сил противника, окружить и уничтожить их. Предыдущий анализ свидетельствует, что это и было главным империтивом Японии в данной войне.

Другой вопрос — как получилось так, что обладая 3 — 5 кратным преимуществом в начале войны, японская армия уже под Ляояном оказалась в меньшинстве? Если верить приведенным в литературе статистическим данным, то общая численность японских войск в Манджурии составляла к тому времени 178 — 220 тысяч человек. Согласитесь, что это много меньше той численности войск в 500 — 700 тысяч человек, которую Япония могла и должна была обеспечить к моменту решающих сражений. Куда то пропала основная масса японской армии. Либо статистические данные недостоверны, либо японское командование совершило непростительный просчет. Нужно отметить, что данные разведки, которыми располагал Куропаткин, говорили о серьезном превосходстве противника.

Я долго пытался найти какие-либо статистические данные в японских источниках. Наконец, в монографии профессора Сусуму Ябуки (Prof.YABUKI Susumu) я обнаружил цифру в 240 тысяч численности японских войск, принимавших участие в битве под Ляояном. Но и эта цифра выглядит недостаточной. Как мы подсчитали выше, такую численность имела одна японская армия под Порт Артуром. А под Ляояном их было целых три. Таким образом, в сражении под Ляояном японская армия имела солидное преимущество. Иначе и быть не могло. Планируя одновременное наступление на двух фронтах, японское командование, безусловно, должно было иметь достаточно сил, чтобы рассчитывать на успех. Но главная цель Ляоянского сражения достигнута не была — Куропаткин вовремя отвел свои войска, избежав окружения и нанеся противнику существенный урон в живой силе. Поэтому битву под Ляояном следует рассматривать не как победу японской армии, а как крупную неудачу ее главного командования.

В сражении под Ляояном может быть и другой подтекст. Все-таки, учитывая сравнительно небольшие потери с обеих сторон, эту битву нельзя назвать ожесточенной. Нельзя не учитывать и природную хитрость противника. Возможно, что резкая, дразнящая, но не слишком настойчивая атака японцев на позиции русских войск преследовала цель выманить их из укреплений на оперативный простор. Может быть, Ояма надеялся, что Куропаткин соблазнится под давлением наместника Алексеева кажущейся возможностью деблокировать гарнизон Порт-Артура и предпринять бросок, подобный неудачному рейду Штакельберга в июне 1904 года. В этом случае Ояма должен был бы сосредоточить основные свои силы в стороне от дороги Ляоян — Порт-Артур, чтобы при случае бросить их в тыл русским, захлопывая мышеловку. Что свидетельствует в пользу этой версии? В канун нового года Куропаткин направил казачий отряд генерала П. Мищенко (75 эскадронов и сотен с 22 орудиями) в рейд на Инкоу, глубокий тыл противника. Инкоу — это китайский порт в Ляодунском заливе, связанный железной дорогой с Мукденом. Зимой он замерзал и бездействовал, а весной мог бы стать важным пунктом для переброски японских войск и военных грузов к линии фронта. Скоплений сил противника там не ожидалось, ведь они нужны ему на фронте, где Куропаткин недавно контратаковал, имея «преимущество» в живой силе и технике. Рейды конницы по тылам противника, когда он вынужден концентрировать свои войска на линии фронта, всегда очень эффективны и способны дезорганизовать и деморализовать вражескую армию. Поэтому, Куропаткин был вправе рассчитывать на успех. И Мищенко повел ночную атаку на город, но неожиданно встретил ожесточенное сопротивление, такое, что ему пришлось с потерями отойти на север. Но и там войск противника оказалось столько, что они смогли окружить отнюдь не маленький кавалерийский отряд. Ценою больших потерь Мищенко удалось вырваться из окружения и присоединиться к своим. Почему в районе Инкоу находились крупные силы японцев (по видимому, отдельная армия) и кто ими командовал? 1-я армия генерала Т. Куроки высадилась в Корее, 2-я армия генерала Оку — в Бицзыво, 3-я армия генерала М. Ноги — в Дальнем, 4-я армия генерала М. Нодзу и 5-я армия генерала Кавамуры — в Такушане. Кто же был в Инкоу? И какая задача перед ним ставилась? Захлопнуть ловушку?

Битва под Мукденом явилось завершающим сухопутным сражением русско-японской войны. Согласно Сборнику военно-исторических материалов 1893-1895, после сражения японцы объявили дальнейшую мобилизацию, напрягая все усилия для пополнения действующей армии. Призваны были даже те военнообязанные, которые раньше были освобождены от службы. Ну а после падения Порт Артура японское командование впервые смогло сосредоточить против главных сухопутных сил противника все свои пять армий. Тем не менее, они опять оказались в меншинстве. По данным БСЭ японские войска насчитывали 271 тысячу штыков и сабель и 1062 орудия, тогда как русские — 293 тысячи штыков и сабель и 1475 орудий. Encarta Encyclopedia характеризует соотношение сил сторон как 270.000 против 330000, а Тимоти (Timothy) — 210.000 против 290.000. Какова же в этом случае была цель атаки японцев под Мукденом — поставить под сомнения все свои предыдущие успехи? Разумеется, нет.

Для того, чтобы выйти из войны, Японии необходимо было разгромить русские войска, а вышеприведенных сил для этого крайне недостаточно. Статистические данные о численности японских вооруженных сил под Мукденом вступают в необъяснимое противоречие с данными русских источников (включая БСЭ) об общей численности войск, мобилизованных Японией за период войны в 1185 тысяч человек. Многие западные источники утверждают, что она не имела больше сил для мобилизации. Однако, сообщение Encyclopedia Britannica 1911 года о том, что Япония обучила только одну пятую общего контингента мужчин годных в службе вызывает массу вопросов. Но даже если придерживаться сомнительной точки зрения, что Япония за 1,5 года войны не смогла подготовить ни одного солдата, то и в этом случае данные о численности японских сил под Мукденом (210 — 293 тысячи) никак не соотносятся даже с численностью обученных войск перед войной (700 тысяч человек). Не соотнотносятся они и с общими потерями Японии в войне. Вот оффициальные данные, по состоянию на 1 мая 1905 года, из детального отчета Луиса Симена о японской медицинской службе:

Оказывается, японские потери превысили максимальную численность их войск, принимавших участие в боях! И почти 100 лет россиян заставляли мириться с подобной нелепостью. Если мы предположим, что японская армия потеряла в боях и от болезней примерно 25% своего состава, что более реально, то общая численность японской армии составит 1,5 миллиона человек. Где же они воевали, если под Мукденом их было не более 300 тысяч?

Безусловно, соотношение сил было иным. Сусуму Ябуки приводит цифру — «по меньшей мере 400 тысяч человек». Другой источник, которым я располагаю, являющийся русским переводом японского текста, говорит о том, что маршал Ояма имел под Мукденом 750 тысяч человек. Проект «Япония сегодня» утверждвет, что «численность противоборствующих армий к концу войны была примерно равна и составляла 750-800 тысяч человек». К сожалению, российские исследователи также грешат необъективностью, следуя общей тенденции преувеличения военных сил русской армии и преуменьшения — японской. Так, Н. Черновил, проведя детальный и скрупулезный подсчет численности русской армии в различных фазах войны, относительно Мукденского сражения пишет: «Но никакие уловки не могут скрыть того простого факта, что во всей штатной численности тогдашней японской армии (12 пехотных, 1 гвардейская, 1 резервная дивизии и 12 резервных бригад) было не больше 240 баталионов. И какими бы демагогическими, нечистоплотными приемами не пытались «доказать», что численность 240 японских баталионов превышает численность 361 русского, простой факт, проверяемый при любой методике, опровергнуть нельзя — русские имели минимум полуторное численное превосходство над японцами.» Тем не менее, «простой факт» опровергается самим Черновилом, который в другом своем исследовании указывает, что «Баталионы были укомплектованы еще по штатам мирного времени и нсчитывали около 2 500 солдат(яп).» В отношении русской армии он тоже приводит соответствующие цифры: «Вообще, говоря о комплектации, можно было отметить, что реальный состав частей по данным Куропаткина (320 400/361 = 887 штыков на баталион)». Простая арифметика говорит нам, что под Мукденом, согласно Черновилу, 240 японских батальонов (по данным армейской разведки их было 250) насчитывали 600 тысяч человек, то есть почти в два раза больше численности русских войск. К тому же, обычно никто не учитывает тот факт, что Куропаткину приходилось отвлекать существенные силы на охрану железной дороги. Вот что он пишет: «С другой стороны, освобождение всей армии Ноги и высадка японских сил в северной Корее заставили нас усилить войска, назначенные для обороны Приморской области и Владивостока, а сбор в Монголии отрядов японской конницы с артиллерией и многочисленных шаек хунхузов, в связи с участившимися нападениями на нашу железную дорогу, вызвали принятие мер к усилению охраны железной дороги на всем 2 000-верстном ее протяжении в пределах Манчжурии. Обе эти причины отняли от действующей армии 14 батальонов полного боевого состава и 24 сотни и, кроме того, значительное количество из следовавших к нам на укомплектование 80 000 запасных нижних чинов.» В свете этих данных можно сделать вывод о численном преимуществе японских войск перед русскими в битве под Мукденом в 2 — 3 раза.

Русские войска потерпели поражение под Мукденом, потеряв 90 тысяч человек (из них 30.000 пленными). Под угрозой окружения Куропаткин стал отводить войска, но на этот раз не столь удачно. Японская сторона потеряла 71 тысячу человек убитыми и ранеными. Однако, следует учесть, что потери русских войск были возобновляемы. Японии не удалось окружить и уничтожить русские войска, поэтому эта победа была равносильна поражению. После Мукдена стратегическая ситуация на фронте резко изменилась. Численный состав русских армий на Маньчжурском театре к концу августа 1905 г. равнялся 788 тыс. человек, 150 тыс. человек находились в Приморье и в тылу. Перевес сил теперь был уже на стороне русской армии и с каждым днем все более увеличивался. Японская армия была обессилена войной, а ее резервы подходили к концу. Вопреки широко распространенному мнению, я не вижу серьезных недостатков в действиях генерала Куропаткина. Наоборот, он действовал стратегически грамотно в соответствии с заранее разработанным планом и в тяжелых условиях сохранил армию. Если бы в 1812 году император Александр I после сдачи Москвы подписал мирный договор с Наполеоном, то Кутузов оказался бы не героем, а главным виновником поражения. Куропаткин стратегически переиграл Ояму и не его вина в том, что война была преждевременно прекращена.

Русско-японская война закончилась подписанием в Портсмуте мирного договора. Министр финансов России вернулся из Портсмута с триумфом, подписав мир на условиях, на которые врядли-кто надеялся. По этому поводу Лондон Таймс писала, что нация безнадежно битая в каждом сражении войны, одна армия которой капитулировала, другая — обращена в бегство, а флот погребен морем, диктовала свои собственные условия победителю. Реальность, однако, как раз, и состояла в том, что Россия, несмотря на поражения и неудачи, к концу войны находилась в стратегически выиграшном положении. В истории России можно найти немало примеров, когда она поначалу терпела сокрушительные поражения и уступив немалую территорию, обескровив противника в затяжных боях, затем разбивала его наголову. Наполеон захватил Москву, Гитлер дошел до Сталинграда, Карл XII добрался до Полтавы, но это не уберегло их от разгрома. Ояма находился только на полпути к Харбину, но уже растерял все свои преимущества. Русская армия была готова к контрнаступлению, а Куропаткин и Линевич призывали правительство ни в коем случае не заключать мир. Японии грозил не только возврат завоеванного, но и потеря Кореи.

Почему же тогда Россия пошла на заключение мирного договора? Виной тому явилась разразившаяся в России революция. Витте ехал в Портсмут, чтобы подписать мир и успокоить общественное мнение. Вернувшись, он обнаружил, что буквально вся Россия находилась в состоянии всеобщей стачки. В 1918 году, большевики, захватившие в результате революции власть подписали кабальный мир с Германией за полгода до ее капитуляции. В 1904 году царское правительство пошло на мир с Японией, уступив ей южный Сахалин и Порт Артур, чтобы предотвратить хаос в стране. Война не была проиграна, она была неокончена. В 1945 году уже советские войска поставили точку а русско-японском противостоянии, наголову разгромив Квантунскую армию. Ну а проиграли, как ни странно, главные союзники Японии — англичане, американцы. Они выпестовали японский милитаризм — чудовище, сравнимое с нацизмом, вооружили его современной техникой. В результате, это чудовище спустя несколько десятилетий обрушилось на них самих и уже им предстояло позорно сдать Сингапур вдвое уступающей по численности японской армии, повторить Порт-Артур в лице Перл-Харбора и пойти на беспрецендентные атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки с целью сломить сопротивление японской военщины."

_________________
Кто, молитву творя,
Чтит народ и Царя,
В ком ни совесть, ни ум не шатается,
Кто под градом клевет
Русь спасает от бед -
Черносотенцем тот называется.

(Из монархического фольклора)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Кузьменко
рядовой


Зарегистрирован: 03.02.2009
Сообщения: 43

СообщениеДобавлено: Пт Авг 21, 2009 10:31 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитаты о Русско-японской войне
(подборка не моя, взял из одноимённой группы в контакте)

Наши генералы заявили,
что, если бы у них было больше времени,
они могли бы выиграть войну.
Я же полагал, что им нужно было дать двадцать лет
для того, чтобы они могли поразмыслить
над своей преступной небрежностью.

Ни один народ не выигрывал и не мог выиграть войны,
борясь с неприятелем,
находившимся на расстоянии семи тысяч верст,
в то время как внутри страны
революция вонзала нож в спину армии.

(Великий князь Александр Михайлович)

История осады Порт-Артура - это от начала и до конца
трагедия японского оружия
только история осады составленная
по официальным документам главной квартиры
может раскрыть все тактические ошибки японцев
но подобная история едва ли появится в свет
пока настоящее поколение не сошло со сцены.

(Эллис Бартлетт британский корреспондент при армии Ноги)

"Россия тянется на Запад, но там ей суждена могила.
Восток всегда поможет России..."

(Пауль Смитт 1904 год. За два дня до войны.)

"я боюсь быстрых и блестящих русских успехов...
России следует испытать еще несколько военных неудач"

(С.Ю.Витте председатель комитета министров Российской империи
июль 1904 года)


"когда стало известно о падении Порт-Артура
маленькие чехи в моём классе в школе плакали
а в это время мы остальные ликовали"

(Адольф Гитлер 21.09.41.)

"адмирал Макаров ... готовит эскадру к бою
его приказы прекрасны и хорошо написаны
если все командиры проникнутся его идеями
точно и толково будут выполнять намеченный им план
то мне кажется что с наличным числом кораблей
мы свободно побьём не только японский
но и соединённый англо-японский флот
если только англичане вздумают сюда впутаться"

(лейтенант В.Н. Черкасов ЭБР Севастополь март 1904)

происходит борьба не одних земных армий
а сил небесных и преисподних...
если бы суждено было победить нам
то несомненно
это означало бы
быстрое торжество христианства в Китае и Японии
если победят они
значит совершается
последняя глава Истории человечества

(Л.А.Тихомиров 19.01.1904)

_________________
Кто, молитву творя,
Чтит народ и Царя,
В ком ни совесть, ни ум не шатается,
Кто под градом клевет
Русь спасает от бед -
Черносотенцем тот называется.

(Из монархического фольклора)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Кузьменко
рядовой


Зарегистрирован: 03.02.2009
Сообщения: 43

СообщениеДобавлено: Пт Авг 21, 2009 10:41 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Также в одноимённой группе в контакте была поднята тема заговора генералитета и высших кругов, который вполне мог служить причиной поражения. Хотелось бы чтобы участники форума обратили особое внимание на эту доселе никем не изученную тему.

"исторический факт

Российская Империя пала в 1917 году
в результате военного заговора
вызвавшего отречение Императора

как Вы считаете
реален ли был заговор военных в 1905 году?

вспоминаем
неудачная война была одной из главных причин
недовольства властью и массовых безпорядков
как следствие
в 1905 году после Царского Манифеста
политический строй России изменился
Россия фактически стала конституционной монархией

а тем временем
многие поражения образца РЯВ
вызывают недоумение
более чем странными действиями
российских генералов и адмиралов" (Сергей Власов)

Восстание декабристов показало, что уже в начале 19 века армия была оплотом тайных заговоров. Генеральский заговор 1917-го года опутал все верхи армии. Что даёт нам основание утверждать, что между 1825-м и 1917-м в РИА не было никаких тайных обществ? Лишь то, что мы о них ничего не знаем. Но разве это аргумент?

_________________
Кто, молитву творя,
Чтит народ и Царя,
В ком ни совесть, ни ум не шатается,
Кто под градом клевет
Русь спасает от бед -
Черносотенцем тот называется.

(Из монархического фольклора)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Кузьменко
рядовой


Зарегистрирован: 03.02.2009
Сообщения: 43

СообщениеДобавлено: Пт Авг 21, 2009 10:47 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

О предательстве Куропаткина

"битве под Сандепу в истории РЯВ
обычно уделяется мало внимания
тем не менее это сражение очень важно
для рассмотрения причин неудач русской армии в Манчжурии

итак
пока 1ая Маньчжурская армия под руководством Куропаткина терпела от японцев поражение за поражением
в России была сформирована 2ая Манчжурская армия
которую возглавил генерал Оскар Гриппенберг

боевое крещение 2ой армии
произошло как раз в бою под Сандепу

12.01.05 в жестокий мороз и сильную метель
1й Сибирский корпус 2й МА
под командованием генерала Штакельберга
ударом с запада занял селение Хейгоутай

15.01.05 10й армейский корпус 2й МА
под командованием генерала Церпицкого
нанёс мощный удар с северовостока
по японским позициям у Сяотайцзы

армия Оку оказалась под угрозой окружения
(см.карту в альбоме схемы)

на 16.01.05.
Гриппенберг назначает общий штурм Сандепу
но вместо запрошенного у Куропаткина подкрепления
получает приказ отступать
одновременно генерал Штакельберг
отстранён Куропаткиным от должности
1 МА так и не приняла участия в сражении

в тот же день
возмущённый Гриппенберг возвратился в штаб
и о Куропаткине сказал только одно слово: СКУРК
(по-фински мошенник, негодяй)

затем в присутствии нескольких человек
наиболее приближенных он сказал:
- Господа, здесь совершается преступление
против Государя и Родины!
Я солдат, я присягал,
я не могу быть соучастником преступления.
Я должен поехать в Петербург и доложить все Государю!

18 января Гриппенберг получил ответ царя:
«Разрешаю вам прибыть немедленно в СПб.
Передайте славным войскам вашей армии
Мое горячее спасибо».

сдав командование 2 Манчжурской армией
генерал-лейтенанту Мылову
Гриппенберг уехал

Драгомиров по этому поводу писал:
"Поняв общее дело своим делом,
финн, убедившись, что исполнить его не может,
просто уходит от него в сторону,
даже не подумав цепляться
за жирный оклад и высокое положение.
Устранение от деятельной роли Гриппенберга,
единственного из оставшихся генералов турецкой войны,
стяжавших себе во время оно
подлинную, а не дутую репутацию,
конечно, должно быть приятно многим."

а уже через три недели
в сражении под Мукденом
русские армии были разбиты противником
и Куропаткин был заменен Линевичем

на послевоенные куропаткинские книги
Гриппенберг ответил брошюрой
"Изнанка операций охвата левого фланга Оку в январе 1905»
(выдержала пять изданий в 1908-1912
в советское время не издавалась)
а также
«Ответ Гриппенберга на обвинения
генерал-адъютанта Куропаткина»
в которых он на основании документов доказывает
что главной причиной
неудачи под Сандепу и поражения под Мукденом
являлся лишь генерал Куропаткин" (Сергей Власов)

_________________
Кто, молитву творя,
Чтит народ и Царя,
В ком ни совесть, ни ум не шатается,
Кто под градом клевет
Русь спасает от бед -
Черносотенцем тот называется.

(Из монархического фольклора)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Manfred
капитан


Зарегистрирован: 16.04.2009
Сообщения: 1186

СообщениеДобавлено: Сб Авг 22, 2009 8:00 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Кузьменко писал(а):
Восстание декабристов показало, что уже в начале 19 века армия была оплотом тайных заговоров. Генеральский заговор 1917-го года опутал все верхи армии. Что даёт нам основание утверждать, что между 1825-м и 1917-м в РИА не было никаких тайных обществ? Лишь то, что мы о них ничего не знаем.


Лично я в это не поверю. Я правда, располагаю больше материалами о флоте, нежели об армии.

Так ведь и Р -Я больше была - "делом морским". И что ,адмиралы которые шли на гибель наравне со всеми моряками - были заговорщики?
А ведь высшее флотское офицерство не могло не быть вовлечено в такой заговор, если бы он был.

Вот Цусима - 2 -ая Тихоокеанская эскадра.
Господа, за некоторым исключением, не повлиявшим на исход сражения, моряки исполнили свой долг до конца. Да,трагично, что не хватило выучки и агрессивного настроя у наших моряков, а корабли имели определенные конструктивные недостатки.

Когда Небогатов сдал избитые остатки эскадры, его можно упрекнуть в том, что он предпочел плен гибели. Но что точно - он не смог бы нанести ущерба японцам. Только героически погибнуть -в точности как это случилось с "Адмиралом Ушаковым".

Но измена?! И Рожественский и командиры соединений и кораблей были под огнем эскадры Того . Их также рвало снарядами как и рядовых матросов. На корабле нет блиндажей в глубоком тылу на твнрдой земле! Все подвергаются одинаковой опасности.

В начале темы - неравный бой " Рюрика" со слов очевидцев. Прочтите,что за ад твориться в таком бою на корабле. Как может командир корабля или адмирал при таких условиях быть заговорщиком?

Нет, категорически.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Часовой пояс: GMT + 4
Русская поддержка phpBB